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Hi everyone!
The other day some English-Teacher friends were discussing over a coffee the Chomsky theory that says that every human being is biologically equipped to create a language that has the same basic linguistic structure.
Do you think this is true? I mean, what about Chinese, Japanese, the Arabic languages or Indigenous dialects...Do they have the same Subject + Verb + Predicate basic structure or not?:confused:
Thanks for your help!
My point of view is that Chomsky was talking about semantics and not about syntaxis. All human beings have the potential to create verbs, nouns, adjectives, etc. to name actions, objects, animals, characteristics... no matter the order.
On the other hand, Chomsky rejected his own theory because one of the weaknesses was that: he created an explanation taking into account only English.
I haven't read Chomsky in the last five years and maybe I'm wrong. What do your friends think about my ideas? Could you ask them?
Julio
My point of view is that Chomsky was talking about semantics and not about syntaxis. All human beings have the potential to create verbs, nouns, adjectives, etc. to name actions, objects, animals, characteristics... no matter the order.
On the other hand, Chomsky rejected his own theory because one of the weaknesses was that: he created an explanation taking into account only English.
I haven't read Chomsky in the last five years and maybe I'm wrong. What do your friends think about my ideas? Could you ask them?
Julio
Hi Julio,
Thanks for your reply. I'll ask my friends about your point of view, however, if I remember well, they said his theory had to do with the structure of a language, how it is organized, not semantics.
I'll let you know what they say when I see them.:)
Thanks!
Sabri,
A great deal of Chomsky's theory is based on Platonism and Kantianism. In the first case, the idea that knowledge is inside of us before we remember it. In the second case, the idea that human beings have a certain way of seeing the world and, no matter what we do, those are the categories with which we think.
The interesting aspect of the theory is that nobody has been able to deny it yet.
Quote:
Originally Posted by Gabriel
Quote:
Originally Posted by Gabriel
Sin entar en Kant y Platon, porque sino esto seria muy largo.... y llendo a Chomsky:
Con todo respeto es un sofista que no se por qué extraña razón, le gusta mucho a los traductores y escritores, que los seres humanos tienen cierta forma de ver el mundo que son las categorías en las que pensamos, no hay más que sentar a un católico con un agnóstico y ver que ven el mundo de una forma totalmente distinta, o sea, a las pruebas me remito.
A la inversa, lo que no está probado es algo que parece sostener Chomsky que es que el concepto esta antes que la palabra, lo cual va en la línea de Parmenides y Aristóteles y hasta Santo Tomas o ciertas interpretaciones de Hegel.
Creo que las visiones no dogmaticas como las de Heráclito y Platón, llegando a Sarte, Heidegger o hasta Schopenhauer, son mucho más enriquecedoras y realistas, que los que dicen llamarse realistas y describen abstracciones de la realidad.
Actualmente, hay filósofos mucho más interesantes que describen la actualidad con todos sus grises mucho mejor, empezando por Lipovetsky, pasando por Baudelaire y llegando hasta Bauman.
Tipos como Lipovetsky o Bauman, viven con los pies en la tierra, en la realidad y describen un mundo real de la angustia existencial y los vacios que enfrentamos en este mundo que como diría Baudelaire “Dios ha muerto y su funeral es en tecnicolor”.
No hace falta teorizar sobre al abstracto para ser un filosofo, Bauman, se pasa una gran parte de El Miedo Liquido, hablando de Gran Hermano, como fenómeno mundial, y llega a conclusiones profundas a partir de esto.
Lo que realmente no entiendo es por qué los traductores aman a Chomsky! Si fuera por el volveríamos a antes de la torre de Babel donde habría un solo idioma que exprese los conceptos perfectamente y todos nos quedaríamos sin trabajo, jajajajaaa.
Con todo respeto Spanish-Translator, y por el gusto de conversar:
¿No es un instinto humano buscar la unidad? ¿No es la globalización, las dictaduras, ciertas concepciones psicológicas, incluso el yo mismo una búsqueda de unidad lógica? Lo digo desde mi crítica de la unidad.Quote:
Originally Posted by Spanish-Translator
En fin... por el gusto de dialogar, como digo.
Sin ánimo de ofender y continuando el dialogo, no, para mi no, ni la unidad es el eje de la búsqueda existencial del ser humano, ni esas expresiones son una demostración de eso.Quote:
Originally Posted by Gabriel
Creo que el eje existencial de la búsqueda existencial del ser humano, es la angustia existencial, y ahí es donde sino existe Dios, todas las explicaciones son débiles, sin embargo la más débil de todas es recurrir a los argumentos mágicos, que van desde las religiones, hasta las expresiones políticas que se convierten en religiones... el libro ese de Bauman lo cuenta muy bien. El gran truco de las religiones fue convertir el peor momento, la muerte, en el mejor. Y el gran truco de las naciones fue crear un sentido semejante al religioso con el patriotismo. La unidad, la objetividad, son intentos vanos de unificar lo subjetivo, volviendo al principio, Chomsky, diciendo que el concepto esta antes que la palabra, cae en esta falacia que es la base de todas las visiones autoritarias del mundo, por eso no me gusta Chomsky, porque en el fondo su planteo filosófico no es distinto que el de cualquiera que proclame que lo objetivo existe y es conocido por esa persona, y es lo que proclama esa persona. Suponiendo que lo objetivo existiera, no es alcanzable completamente por la comprensión de ningún ser humano, solo parcialmente, todos somos subjetivos, desde el mas bruto hasta el más leído, por eso ante la duda, las visiones del mundo pluralistas, basadas en concepciones menos dogmaticas, son preferibles siempre. Sino podemos caer en fascismos de derecha o de izquierda. El valor de la individualidad y la persona humana debe ser reconocido, y solo es reconocible cuando se respeta que lo objetivo no existe, lo que está bien para uno está mal para otros. Esto nos lleva al escepticismo absoluto, en el cual no se podría vivir, entonces hacemos concesiones, pero eso no quiere decir que exista el absoluto, ni la verdad absoluta, ni que pueda ser conocida.
Luego de toda esta digresión, Chomsky por un tema lingüístico termina parándose filosóficamente en el lugar de todo filósofo autoritario semejante al de los que proclaman el derecho natural.
Otra cosa es Kant, que con el imperativo Kantiano, encuentra, una formula a mitad de camino que permite la convivencia humana.
Spanish-Translator,
No es ofensa en lo más mínimo no estar de acuerdo con alguien. Se supone que de eso se trata: de saber que nunca vamos a estar por completo de acuerdo con nadie. De ahí el valor de pensar la diversidad.
En lo referente a la perspectiva desde la cual ves a Chomsky, no estoy tan seguro de haber captado esos matices en su trabajo. De hecho, su pensamiento se me presenta de repente con características un tanto más acontecimentales: un concepto que siempre escapa a su lugar, del cual las palabras son apenas un reflejo, una proyección parcial. Si estuviera proponiendo que, por ejemplo, el inglés es la lengua por excelencia o que hay alguna manera de captar el sentido prelingüístico en su totalidad pero sólo unos pocos son capaces de ello, quizá podría estar de acuerdo, pero su posición no me parece así de categórica en ningún momento. De hecho, como dice Julio, al final terminó por dejar a un lado su propia teoría por darse cuenta de que contemplaba sólo el inglés.
Yo me inclinaría más bien a pensar que creyó encontrar apenas, dentro de las lenguas, un conjunto de categorías comunes que lo llevaron a suponer una unidad categorial prelingüística de la cual se derivaban todos los idiomas, lo cual no implica que alguna la refleje en su totalidad. Así, todas conservaría el mismo grado de ser sin preponderancia de una por sobre la otra.
A modo de ejemplo, que tiene que ver con lo dicho sólo a medias, se me ocurre recordar su oposición manifiesta a toda la política de Bush y las guerras en Medio Oriente. Es decir: su pensamiento no parece apoyar la manipulación del sentido de un conjunto de significantes tomados de manera arbitraria, sino sólo pretender sugerirnos cómo pensamos. Es más, me parece muy democrático. De ahí en adelante, cualquier juicio de valor sobre un idioma se podrá hacer sólo después de haber entendido, por utilizar términos heideggerianos, la entificación que representa, una entificación poblada de fuerzas plurales en las cuales los críticos del escepticismo confían su rechazo a la falta de valoración. Pero, una vez más, no me parece que ese aspecto afecte a Chomsky.
Una última observación: no sé si el ser humano tenga una necesidad innata de unidad o haya sido construida. ¿Qué es innato y qué es construido? Es imposible determinarlo. A lo que me refiero es a que durante toda la historia, salvo contadas excepciones, el hombre parece haber buscado ese regreso a la unidad sin aceptar lo diferente. Hasta Nietzsche, la diferencia fue siempre negación. La unidad prelingüística de Chomsky no me parece una unidad monista de negación, sino pluralista en la cual la diferencia es su elemento más característico, el motor. Claro que hay algo que se repite en todas sus manifestaciones, pero también hay algo que cambia.
A ver... largo, por un lado no me atrevo a confirmarte ni negarte que Chomsky que las afirmaciones de Chomsky sean tan generales, no tengo un conocimiento tan profundo ni de Chomsky ni de filosofía en general como para contestarlo con seguridad. Incluso como bien dices Chomsky termino cuestionando su propia teoría inicial
Por el otro si vamos a tu ejemplo, no creo que Hegel esperara que de sus escrito derive el nazismo ni el marxismo, ni mucho menos que Marx pensara que de sus escritos la revolución del proletariado terminara siendo un capitalismo de estado fascista y corrupto como fue el ruso... o sea las consecuencias de sus escritos o teorías escapan al autor.
Con respecto a tu ultima observación, ahí veo un sofisma, el sofisma puede ser intencionado cuando se trata de engañar o sin intención, desde ya que veo el segundo y descarto el primero :) La pluralidad es justamente la negación de la unidad, detrás de la unidad se puede encontrar la objetividad, y detrás de la objetividad se puede estar en contra o a favor de un montón de cosas que en realidad son opinables... la homosexualidad es una enfermedad o una elección? el aborto es un asesinato o una elección? ¿Por qué hay drogas legales y drogas ilegales (muere mas gente por la nicotina q por la heroína en cualquier parte del mundo)? Por ese lado es el que por el que encuentro que puede haber una malinterpretación no intencionada de Chomsky que justifique componentes autoritarios semejantes a los que provocan invocar al derecho natural, a revelaciones, y a cualquier dogmatismo o pretensión de arrogarse una subjetividad como la objetividad.
Muy interesante esa observación de que la pluralidad es la negación de la unidad. Se me ocurriría decir que pertenece a una época pre-heideggeriana... incluso pre-nietzscheana, pero eso implicaría afirmar un tiempo cronológico. La idea de una unidad múltiple aparece ya en Duns Escoto y la heredan Deleuze, Foucault, etc. Es una de las razones por las cuales tanto se los criticó, pero seguir juzgando el plano del ser desde una lógica del ente es no haber escapado en ningún momento a los aspectos negativos de la filosofía de Platón. Entiendo por completo cuando hablas de sofismas intencionados, pero dejemos eso para los abogados. Las posiciones acontecimentales son siempre perspectivistas, y es por eso que no tienen miedo a la contradicción, lo cual no quiere decir que cada perspectiva que adoptan no sean una verdad absoluta en su relatividad. Sólo así se puede entender, por ejemplo, la oposición de Chomsky a su propia teoría y desde ese punto de vista es que no puedo ver su obra como dictatorial. Otra cosa es lo que otros hayan hecho con su pensamiento, pero no podemos atribuirselo a Chomsky.
En fin, me alegro que hayas entrevisto la posibilidad de que no sea Chomsky el autoritario, sino sus pseudo-intérpretes.
FILOSOFÍA: CAMINO DE MUCHAS RAMAS QUE PARTIENDO DE NINGUNA PARTE TERMINA LLEGANDO A NINGUN LUGAR (AMBROSE BIERCE, DICCIONARIO DEL DIABLO).
DE TODAS FORMAS ADMITO QUE ES UN EJERCICIO INTELECTUAL FASCINANTE. FELICITACIONES A TODOS LOS QUE APORTARON A ESTE THREAD
Fer
Dejando a un lado el debate filosófico entre los chicos :), quería agregar algo con respecto a Chomsky. He leído un par de cosas de Steven Pinker, un científico que ha popularizado mucho esta teoría de Chomsky que el idioma es un instinto. No conozco mucho la obra de Chomsky pero Pinker plantea la idea de que todos nacimos con un lenguaje interno que no se compone de palabras sino ideas y códigos y desde allí vas formando tu idioma natal. No me acuerdo exactamente el nombre que le puso a este "idioma interno" pero me fascina la idea. Alguien sabe más de esta teoría o puede explicarla en palabras quizás más elocuentes??
I agree with Chomsky´s theory due to we get our mother language without training and it is acquired at a very early ages. Nobody teach us grammar, phonetics or syntax. Children only need to be exposed to the language in a place where people speak it and get only some corrections from adults in gerunds, for example (as we do in Spanish). I imagine that it applies to all languages not only to English speakers.
Hi everyone!
The other day some English-Teacher friends were discussing over a coffee the Chomsky theory that says that every human being is biologically equipped to create a language that has the same basic linguistic structure.
Do you think this is true? I mean, what about Chinese, Japanese, the Arabic languages or Indigenous dialects...Do they have the same Subject + Verb + Predicate basic structure or not?:confused:
Thanks for your help!
And about the structure of language, the structure may vary, not all are the same.
It's interesting to note how my innocent comment about Chomsky that started over a coffee remark has sparked these huge amount of comments and true philosophical debate!:p I wonder what a psychologist would say about this...:)
And what Chomsky will said about that? jejejeQuote:
Originally Posted by sabrina
I could tell you what Peirce would say about it!
As well as an expert on linguistics, he is one of the most outspoken critics on U.S. foreign policy. I finished Failed States about a month ago and would recommend it to everyone.
¿No es un instinto humano buscar la unidad? ¿No es la globalización, las dictaduras, ciertas concepciones psicológicas, incluso el yo mismo una búsqueda de unidad lógica? Lo digo desde mi crítica de la unidad.
En fin... por el gusto de dialogar, como digo.[/quote]
Para seguir desvirtuano el tema......si fuera asi tio.....el hombre busca todo SÓLO para si mismo ...para mi, para mi, para mi y al final para mi igual
Respecto a Chomsky...no a todos los traductores nos gusta...prefiero su crítica política.....
En cuanto a si el hombre nace programado para aprender un idioma o lo aprende de su entorno.....Que sucede con un niño q se cria entre animales???? (suponiendo q sea posible) Además...no se sabe q tan complejo o no sea el lenguaje animal...como para ampliar el estudio y extrapolar digo yo....
Otra cosa...conocen a Humberto Maturana...un orgullo de Chilito...el ve el lenguaje desde un punto de vista biológico y cómo el lenguaje crea realidades....lo menciono x q el tiene un libro que se llama...Objetividad un argumento para obligar....ya que estamos en esto de debatir....es interesante lo que plantea
Espero que me disculpen, pero toda esta discusión no deja de parecerme un poco como echar aire por la boca para tomar por sorpresa a más de un incauto. La filosofía (como la lingüística, la gramática y otras ciencias consideradas "oscuras" por los legos) no tienen por qué ser una acumulación de conceptos impronunciables que ni los mismos expertos entienden. ¿Cómo puede "un concepto escapar a su lugar"? ¿Cuál es ese "lugar" de donde se escapa "el concepto"? ¿Acaso no existe un término más amable que ese espantoso "acontecimentales" con que nos deleita nuestro buen Gabriel? Y luego esa oración que, por más horas que le he dedicado, no he podido dilucidar su significado:Quote:
Originally Posted by Gabriel
Las posiciones acontecimentales son siempre perspectivistas, y es por eso que no tienen miedo a la contradicción, lo cual no quiere decir que cada perspectiva que adoptan no sean una verdad absoluta en su relatividad.
Sin afán de ofender, Gabriel, ¿podrías parafrasear esto para que lo entienda, digamos, tu sobrino de diez años? Porque así me hiciste sentir, como un ignorante infante de diez años, con todo ese galimatías de conceptos y palabras rimbombantes que parecen andar en círculos: todo es absoluto porque es relativo, o es relativo porque es absoluto, o no sé qué quisiste decir.
No, no creo que la ciencia tenga que ser oscura. Asimov era capaz de explicar los conceptos más complicados en un lenguaje que hasta yo podía entender. Un enunciado resulta tanto más sorprendente cuanto más claro está expresado. Para causar asombro no es necesario acudir a conceptos extravagantes ni a lenguajes arcanos.
"Dios mueve al jugador y éste, la pieza.
¿Qué dios detrás de Dios la trama empieza
De polvo y tiempo y sueño y agonía?"
dice Borges en su maravillosa descripción del juego de ajedrez. En ese sólo terceto es capaz de expresar un montón de ideas filosóficas en torno a la creación, a la religión, en fin, en torno a la relación del hombre con Dios, sin necesidad de apelar a verborreas innecesarias. Y en ese mismo espíritu, creo que el diálogo iniciado en este hilo se beneficiaría mucho de un poco de claridad en los términos en que se discute.
En cuanto al tema de que se habla, si alguien quiere revisar una refutación bastante bien cimentada a las ideas de Chomsky sobre los absolutos lingüisticos, les recomiendo Después de Babel, de George Steiner, que es un estudio serio y bastante ambicioso sobre la labor de la traducción, vista desde el aspecto de la lingüistica.
Saludos
Carlos,
Entiendo que el concepto resulte confuso. Toda esa terminología, de corte heideggeriano, es terminología específica para la cual no encuentro otra forma de expresión. Quizá sólo se pueda definir el acontecimiento, concepto desde el cual vienen pensando muchas de las corrientes filosóficas de la actualidad, con una tautología. Lo cierto es que Heidegger apenas llegó a entreverlo, y a autores como Deleuze les resulta muy difícil definirlo. Se llega a comprender que la lógica que lo rige no es la misma que rige el campo éntico, el cual es, por otra parte, una manifestación de éste. Esa es la razón por la cual el empleo de conceptos como "relativo" y "absoluto" puede prestarse a confusión, pero su sentido es claro: cada manifestación éntica del Ser (expresado, entre otras cosas, en la lengua y sin las cuales nos resultaría imposible entreverlo) es absoluta en sí, irrepetible, (de ahí la filosofía de la diferencia). Eso no implica que sea relativa a un Absoluto imposible de aprehender para cualquier razón humana. Es ese el aspecto del pensamiento acontecimental que me interesa y eso es lo que encuentro en parte del pensamiento de Chomsky.
Hace un tiempo expuse en uno de los tantos congresos de filosofía organizados en Buenos Aires mi posición con respecto a Borges en este aspecto: cuando Borges habla del plano fundacional (por ejemplo en "El Aleph"), lo refiere como una sucesión de sustantivos, con lo cual queda atrapado en la historia de la metafísica. Lo mismo sucede con el verso (por otra parte harto trascendentalista) de Ajedrez que vos citas: se extrapola la voluntad a otro plano y se erige el plano fundacional en una voluntad ajena en lugar de referir un inmanentismo del cual forma parte incluso la nada. (Consultá los últimos hallazgos de la física al respecto). Estoy hablando de algo que va más allá de la mera traducción... aunque no deje de comprenderla. Por supuesto, no está de más decir que mucha gente se enojó por sentirse desafiados ante la invitación a buscar algo que está más allá de lo meramente pensable. Hubo, sin embargo, muchos otros que abrazaron la idea como un desafío interesante. Una vez más: no es más que lo propuesto por Heidegger a mediados del siglo XX.
Entiendo que no te guste la filosofía. Sin ánimos de ofender, no me parece que sea para cualquiera. De hecho, a mí me parece que todo lo que vale la pena aprender cuesta, y me alegra sentirme un infante frente a paredes de sentido: para mí son un desafío, algo que tengo que entender. Creo que morimos un poco en el momento en el que creemos que no nos queda nada por aprender. Pero ese soy yo... y no voy a extrapolar mis opiniones a verdades absolutas como afirmar que una cosa es así o de esta otra forma (precisamente por las razones citadas más arriba). Es por eso que no estoy de acuerdo con desautorizar otras opiniones con la simple acusación de "verborrágicas". Sólo se trata de tener un diálogo amable e intercambiar ideas... nada más.
Estimado Gabriel:
Si de veras tomaste en consideración el mensaje que te envié, te habrás dado cuenta de que no es la filosofía la que me molesta, de hecho me gusta bastante como para leer textos filosóficos por el simple gusto de aprender. Lo que me parece poco aceptable es tratar de que nos vendan la idea de que, por tratarse de filosofía, todos los conceptos que se manejen en ella tengan por fuerza que ser confusos, ése es mi punto. Como mencioné en el mensaje, en este momento estoy leyendo Después de Babel, de George Steiner, texto que puede considerarse como una filosofía de la traducción, y en su lectura en ningún momento me he sentido perdido como sí me sentí al leer tus explicaciones (y las de otros miembros de este foro). El meollo del asunto, repito, es la claridad.
No me ofende que pienses que la filosofía no es para mí, la verdad es que a pesar de esa opinión, en más de una ocasión he disfrutado la filosofía de manos de autores cuyas obras son un verdadero deleite, el mismo Chomsky incluido. Repito: no es la filosofía lo que me molesta, es la variedad de obras y textos incomprensibles que se hacen en nombre de la filosofía lo que me parece inaceptable. La falta de claridad para exponer las ideas es lo que más aleja a las personas del estudio serio de cualquier ciencia. Por poner un ejemplo,
"...se extrapola la voluntad a otro plano y se erige el plano fundacional en una voluntad ajena en lugar de referir un inmanentismo del cual forma parte incluso la nada."
Me parecen demasiados términos para decir que, según el autor, la decisión de cada acto recae en alguien que no es uno mismo. Y sí, Borges en general se muestra fascinado por la metafísica y en más de uno de sus textos se puede apreciar cómo juega con la idea de qué es lo real y qué no (lo cual queda de manifiesto en el terceto mnencionado). Si acudí a ese poema fue para mostrar cómo es posible decir mucho con pocas palabras y cómo es posible encontrar en ellos incluso las posturas filosóficas más profundas respecto de la existencia: ¿qué somos? ¿Adónde vamos? La verdad es que, sin ánimo de ofender, en el poema de Borges encuentro un incentivo mayor por conocer más sobre la existencia humana que en las opiniones que has vertido hasta aquí en este hilo. Y conste que lo único que pedí en mi primer mensaje fue claridad.
Gracias por tu respuesta, y saludos.
Hola Gabriel y Carlos:
Quisiera hacer un pequñísimo aporte...las preguntas existenciales, en mi humilde opinión, son sólo disparadores sin respuesta en el campo de la filosofía...Ayudan a pensar, pero no logran llegar a la verdad última...La respuesta está en el corazón del hombre. Pero pocos nos atrevemos a zambullirnos en él...estamos hipnotizados por el racionalismo...pero no es más que un espejimo en medio del desierto...;)
Hi, SabrinaQuote:
Originally Posted by sabrina
I see what you mean
I believe what Chomsky said was related to the Western civilization, that is my interpretation of his work.
I remember at Language school we were doing some exercises on how we would build a sentence without knowing any word of it but doing it almost automatically.
As for Eastern cultures, I am not sure Chomsky's theory would apply... or would it?
As far as I know Egyptian Arabic, for example, usually follows the pattern subject-verb-object. Less frequently used, but still correct, is the standard word order in Classical Arabic: verb-subject-object.