Le idiome...

Hola:

Entre ayer y hoy me crucé con dos personas que me comentaron que en más de una ocasión escucharon gente usar la "e" para evitar cuestiones de género.

Así, el plural "los chicos", cuando se usa para referirse a chicos y chicas, sería "les chiques". Y de ahí nace un sinfín de posibilidades. (No solo se aplica a los sustantivos, sino a construcciones enteras).
Hoy ingresan compañeres nueves al colegio.

Elles son mis amigues.

De todes, Sandra fue le primere en llegar al cine.

¿Qué opinan? ¿Les parece que sea más inclusivo?

¡Veo que el tema está generando muchas opiniones diversas!
Se me ocurren dos opciones: O es demasiado controvertido, o a nadie realmente le importa... ¯\_(ツ)_/¯

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Originally Posted by solg

¡Veo que el tema está generando muchas opiniones diversas!
Se me ocurren dos opciones: O es demasiado controvertido, o a nadie realmente le importa... ¯\_(ツ)_/¯

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No debería ser "De todes, Sandra fue le primere en llegar EL cine." ?

Están viendo un problema donde no lo hay. Usan al idioma como un arma o un campo de batalla y la etimología nos demuestra que no se formó con la intención de excluir.
Se me ocurren dos cosas. ¿El plural en masculino que incluye hombres y mujeres es injusto? Pero nadie vio que hay balance en otras formas como "la pareja", "la gente" o "la persona" que pueden referirse a hombres o mujeres.
El daño se lo hacen a los que quieran rimar en español, algo que ya de por sí es difícil. En última instancia, diría que excluyen a los extranjeros que aprenden por tantos pleitos.

Hace muchos años los orientales se avivaron de que esto iba a pasar y sacaron enteramente el género de palabras comunes.

En el caso de japonés, tengo por experiencia que hay un lenguaje determinado que usan las damas y otro los caballeros, y luego otro para niños y otro para lenguaje de oficina, hasta con grandes diferencias de estatus social, jerarquía más que nada.

Cosas que parecen muy fuertes y hasta clasistas y lo son!
Pero su base es en el mayor de los casos el RESPETO y no la diferenciación en lo que refiere a la calidad de persona.

Así mismo una persona que se dedica a limpiar los vagones del tren encuentra orgullo en su trabajo al hacerlo eficiente y eficazmente. Ganándose el respeto de cualquiera y NO exigiéndolo como sucede con la cultura "inclusiva" de hoy.

Sin embargo no creo que esté totalmente equivocado, es muy extremo, pero también así las circunstancias de la intolerancia hacia lo diferente las han empujado.

Yo soy diferente y tuve que bancarme un montón de discriminación, insultos e injurias que eran consideradas "normales" hace 2 décadas atrás.

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Originally Posted by eidjit

Hace muchos años los orientales se avivaron de que esto iba a pasar y sacaron enteramente el género de palabras comunes.

En el caso de japonés, tengo por experiencia que hay un lenguaje determinado que usan las damas y otro los caballeros, y luego otro para niños y otro para lenguaje de oficina, hasta con grandes diferencias de estatus social, jerarquía más que nada.

Cosas que parecen muy fuertes y hasta clasistas y lo son!
Pero su base es en el mayor de los casos el RESPETO y no la diferenciación en lo que refiere a la calidad de persona.

Así mismo una persona que se dedica a limpiar los vagones del tren encuentra orgullo en su trabajo al hacerlo eficiente y eficazmente. Ganándose el respeto de cualquiera y NO exigiéndolo como sucede con la cultura "inclusiva" de hoy.

Sin embargo no creo que esté totalmente equivocado, es muy extremo, pero también así las circunstancias de la intolerancia hacia lo diferente las han empujado.

Yo soy diferente y tuve que bancarme un montón de discriminación, insultos e injurias que eran consideradas "normales" hace 2 décadas atrás.

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me gustaría saber si las declinaciones en japonés se siguen usando diariamente... ¿tal vez se usan en contextos muy específicos?

Con respecto a la discriminación, los insultos y el maltrato, todos van más allá de la lengua. ¿Te hubieras sentido mejor si se hubieran referido a vos con una "e"? Me parece que la idea se queda corta y que con cambiar las palabras solamente no alcanza.

Estoy de acuerdo con vos Solg. Si bien el lenguaje evoluciona y debe adaptarse al contexto en el que vivimos, me parece que alterar palabras no es un avance suficiente o bien trascendental para lograr una evolución. El problema no es la palabra, sino la interpretación que el receptor tiene de la misma.
Me gustaría invitarlos a resolver este acertijo:
"Un padre y un hijo viajan en coche. Tienen un accidente grave, el padre muere y al hijo se lo llevan al hospital porque necesita una compleja operación de emergencia. Llaman a una eminencia médica, pero cuando llega y ve al paciente, dice: "No puedo operarlo, es mi hijo". ¿Cómo se explica esto?"
La palabra clave en este enunciado es eminencia, la cual es una palabra femenina, pero ¿Cuántos de ustedes se plantearon la posibilidad de que en el acertijo la eminencia fuera una mujer?

Mariano Clos habría sido el primero en usar el lenguaje inclusivo?. Es un postmodernista adelantado!Attachment 518

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Originally Posted by AnabellaG

Estoy de acuerdo con vos Solg. Si bien el lenguaje evoluciona y debe adaptarse al contexto en el que vivimos, me parece que alterar palabras no es un avance suficiente o bien trascendental para lograr una evolución. El problema no es la palabra, sino la interpretación que el receptor tiene de la misma.
Me gustaría invitarlos a resolver este acertijo:
"Un padre y un hijo viajan en coche. Tienen un accidente grave, el padre muere y al hijo se lo llevan al hospital porque necesita una compleja operación de emergencia. Llaman a una eminencia médica, pero cuando llega y ve al paciente, dice: "No puedo operarlo, es mi hijo". ¿Cómo se explica esto?"
La palabra clave en este enunciado es eminencia, la cual es una palabra femenina, pero ¿Cuántos de ustedes se plantearon la posibilidad de que en el acertijo la eminencia fuera una mujer?

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Paenza(Periodista deportivo y gran matemático del pesamiento lateral) dejó descolocados a unos conductores en un programa de Radio con este acertijo.

Creo que hoy en día la gente piensa más en círculos fáciles como el enojo (estar ofendido o indignado) o la solución con la menor cantidad de responsabilidad o trabajo.

Abusando la falta de seguridad de que tienen muchas personas respecto a defender su opinión, la cual no es fuerte ya que la base de la misma depende de información obtenida por redes sociales, informes de TV y lo que escuchan de gente que se anima a repetir lo que lee como si se le hubiese ocurrido, así formando esta especie de rueda viciosa de desinformación.

Es la falta y/o cansancio de pensamiento que nos tira a juzgar rápidamente como si tuviésemos la total y completa razón.
Citando a Ricardo Darín en su entrevista con Fantino cuando el le indica que más dinero significa para el vivir mejor.
"Para que! Yo me doy 2 duchas calientes por día. Para que!"

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Originally Posted by danielr

Están viendo un problema donde no lo hay. Usan al idioma como un arma o un campo de batalla y la etimología nos demuestra que no se formó con la intención de excluir.
Se me ocurren dos cosas. ¿El plural en masculino que incluye hombres y mujeres es injusto? Pero nadie vio que hay balance en otras formas como "la pareja", "la gente" o "la persona" que pueden referirse a hombres o mujeres.
El daño se lo hacen a los que quieran rimar en español, algo que ya de por sí es difícil. En última instancia, diría que excluyen a los extranjeros que aprenden por tantos pleitos.

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No estoy del todo de acuerdo. No se puede negar que las culturas de las que surgieron los diferentes idiomas eran machistas. Y una cultura machista no puede sino volcar su pensamiento a su lenguaje, o su religión, o cualquier producción cultural.

No hay que ir más lejos que pensar que palabras como "Ama de casa" solo existe en su variante femenina, nunca nadie escuchó de un "amo de casa", porque según la cultura de la que surgió el idioma, la posición esa estaba reservada exclusivamente para la mujer, no se concebía al hombre en esa posición. Este es uno de varios ejemplos, claro.

Ahora, bien, tras decir eso, y sin negar que el español (y todos los idiomas salidos de culturas patriarcales) tienen unas bases bastante cuestionables, debo decir que la solución de usar el neutro con "e" o con "x" es un poco chocante. Filosóficamente no creo que sea un error intentar buscar la igualdad en el idioma como punto de partida. A todos nos parece extraño, chocante, porque la costumbre y la tradición tienen mucho peso en la forma en que pensamos. Pero la primera base de toda ciencia es cuestionar todo, dudar, y no aceptar la realidad ciegamente. Para eso existe la religión.

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Originally Posted by francot

No estoy del todo de acuerdo. No se puede negar que las culturas de las que surgieron los diferentes idiomas eran machistas. Y una cultura machista no puede sino volcar su pensamiento a su lenguaje, o su religión, o cualquier producción cultural.

No hay que ir más lejos que pensar que palabras como "Ama de casa" solo existe en su variante femenina, nunca nadie escuchó de un "amo de casa", porque según la cultura de la que surgió el idioma, la posición esa estaba reservada exclusivamente para la mujer, no se concebía al hombre en esa posición. Este es uno de varios ejemplos, claro.

Ahora, bien, tras decir eso, y sin negar que el español (y todos los idiomas salidos de culturas patriarcales) tienen unas bases bastante cuestionables, debo decir que la solución de usar el neutro con "e" o con "x" es un poco chocante. Filosóficamente no creo que sea un error intentar buscar la igualdad en el idioma como punto de partida. A todos nos parece extraño, chocante, porque la costumbre y la tradición tienen mucho peso en la forma en que pensamos. Pero la primera base de toda ciencia es cuestionar todo, dudar, y no aceptar la realidad ciegamente. Para eso existe la religión.

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Supongamos que este cambio llegó para quedarse y no se trata de una moda, ¿cómo seguimos? Me refiero a, ¿hay algún punto de inflexión en el que se pueda decir "barajamos y empezamos de nuevo"?.
En las noticias de estos últimos días vi que ya hay material en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires impreso con lenguaje inclusivo, reemplazando caracteres por "x" y "@", lo que para adultos ya formados, con el lenguaje cotidiano incorporado, resulta prácticamente incomprensible. Entonces, la generación que actualmente se está formando en una profesión vería en su educación un nuevo escollo, no solo comprender el contenido de la materia, sino también tener que descifrar que es eso que está escrito. ¿Se puede sin un consenso previo enseñar con estos soportes?

Quería compartir estos mensajes que la RAE publicó enor #RAEconsultasde Twitter:


Attachment 524
Attachment 525

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Originally Posted by AnabellaG

Quería compartir estos mensajes que la RAE publicó enor #RAEconsultasde Twitter:


http://www.english-spanish-translato...me-capture.jpg
http://www.english-spanish-translato...capture465.jpg

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La RAE es poco más que una reliquia, casi medieval con sus métodos. El cambio sucede por necesidad, existen revoluciones a lo largo de la historia que no se dieron lentamente a lo largo de mucho tiempo, sino que fueron de un momento para otro.

Insisto, no sé si esta forma es la correcta o no, solo sé que la RAE insiste en mirar hacia atrás y muy poco para adelante.

No es mirar para adelante o atrás. Están mirando todo el panorama. La Academia sí tarda en reaccionar, pero es su naturaleza y su falta de adaptación. Ellos observan y recomiendan. Nosotros hablamos.
Como nosotros hablamos, no podemos dejar que nos impongan un cambio en la lengua. Es una imposición aún más dictatorial que lo que están combatiendo con esta tendencia inclusiva. No solo borran las bases de lo que tenemos aprendido, como dice AnabellaG, sino que nos obligan a cambiar una parte esencial de nuestra identidad y nuestra forma de pensar por muy poco machistas que seamos.

Ya veo en las aulas de colegios maestras o maestros rebozantes de actitud pasivo-agresiva (por stress laboral y poca paga)
mirando con desden a los pocos alumnos (que quizás no quieran ser objetivos de la inclusión de lenguaje, pero sí son parte de la búsqueda/victimas)
mientras dicen "esta tarea es para todes"

La cuestión ahora es... ¿El cambio es sólo para palabras que (ejem) parecen indicativas del dominio masculino, o! es para todas las palabras?

¿Palabra pasaría a ser Palabre? ¿Humano a humane?

Los orientales estuvieron a años luz de este problema eliminando casi por completo el género de su palabras.

Otro dato interesante, muchas de las palabras que desde la antiguedad oriental (Japón y China especificamente) han tenido menos variación en pronunciación y forma de escribir son palabras que fueron "dadas" por los Eruditos y Santos de Oriente.

Otra consulta ¿Alguien sabe de Sanscristo si tenía genero este idioma antíguo?
Se que el Latín lo tiene.

Es aún más aniquilador neutralizar todas las palabras. Se acaba la categorización y diferenciación. Nuestros antepasados sintieron la necesidad de clasificar todo como masculino o femenino porque el neutro no resultaba útil como en sus otros parientes indoeuropeos.
Y ya que vamos a la derivación de las palabras, también hay varios ejemplos que evolucionaron muy poco por influencia de la lengua culta o de la religión. Un ejemplo gracioso de un cultismo sería "ángel" ("angelus") que hubiera sido "año". Si lo comparamos con "uña" ("ungula"), entendemos lo que pudo haber pasado.

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Originally Posted by eidjit

Ya veo en las aulas de colegios maestras o maestros rebozantes de actitud pasivo-agresiva (por stress laboral y poca paga)
mirando con desden a los pocos alumnos (que quizás no quieran ser objetivos de la inclusión de lenguaje, pero sí son parte de la búsqueda/victimas)
mientras dicen "esta tarea es para todes"

La cuestión ahora es... ¿El cambio es sólo para palabras que (ejem) parecen indicativas del dominio masculino, o! es para todas las palabras?

¿Palabra pasaría a ser Palabre? ¿Humano a humane?

Los orientales estuvieron a años luz de este problema eliminando casi por completo el género de su palabras.

Otro dato interesante, muchas de las palabras que desde la antiguedad oriental (Japón y China especificamente) han tenido menos variación en pronunciación y forma de escribir son palabras que fueron "dadas" por los Eruditos y Santos de Oriente.

Otra consulta ¿Alguien sabe de Sanscristo si tenía genero este idioma antíguo?
Se que el Latín lo tiene.

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Supongo que si lo que se busca es la equidad, el cambio debería ser tanto para palabras femeninas como masculinas..

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Originally Posted by AnabellaG

Supongo que si lo que se busca es la equidad, el cambio debería ser tanto para palabras femeninas como masculinas..

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¿Ejemplos de palabras femeninas que hayan sido "inclusividadas"(pasado por la transformación de lenguaje inclusivo)?

Se me ocurre periodistes, pero habría que encontrarla en contexto.

A todo esto, ¿qué pasa con los objetos? También deberían incluirse, ¿no?
...les objetes, les palebres.

¿y qué pasaría con palabras como actores o contructores? ¿Pasaría a ser acteres o contructeres?
En el caso de "objetes", ¿será posible confundirlo con el verbo? Más allá de si es correcto o no, es interesante considerar posibles repercusiones.

Sería una imposición sin sentido que enseñaran a hablar así. Es muy limitante y la "a" y la "o" no tienen la culpa de la discriminación. Hay un caso extremo de restricciones vocálicas en la novela "El secuestro" de Perec.

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Originally Posted by solg

Se me ocurre periodistes, pero habría que encontrarla en contexto.

A todo esto, ¿qué pasa con los objetos? También deberían incluirse, ¿no?
...les objetes, les palebres.

¿y qué pasaría con palabras como actores o contructores? ¿Pasaría a ser acteres o contructeres?
En el caso de "objetes", ¿será posible confundirlo con el verbo? Más allá de si es correcto o no, es interesante considerar posibles repercusiones.

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En el caso de actores no aplicaría, porque tiene una contrapartida femenina actrices :P

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Originally Posted by AnabellaG

En el caso de actores no aplicaría, porque tiene una contrapartida femenina actrices :P

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Jajajaja, ¡es cierto! Ya estoy mareada... estaba tan concentrada en pensar cómo se cambiarían las palabras, que me perdí. ヾ(｡ꏿ﹏ꏿ)ﾉﾞ

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Originally Posted by danielr

Sería una imposición sin sentido que enseñaran a hablar así. Es muy limitante y la "a" y la "o" no tienen la culpa de la discriminación. Hay un caso extremo de restricciones vocálicas en la novela "El secuestro" de Perec.

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Claramente podemos estar de acuerdo en que no estamos de acuerdo. Obviamente la forma en la que está construido el idioma hace necesario o al menos se ve más beneficiado con la presencia de géneros, sea cual sea la razón. Pero tampoco puede negarse su origen como imposición de un sexo por sobre el otro.

Por eso mismo al supuesto dios del Cristianismo se lo asocia con una figura masculina, al igual que a Zeus en la Antigüa Grecia, a Odín en Escandinavia, por algo el 95% de los ganadores del premio nobel son hombres, por algo las figuras de la historia más importantes son hombres también en un 95% en cualquier campo del conocimiento/arte/lo que sea.

Nadie niega que sus aportes no hayan sido esenciales, pero si se hubiese dejado brillar a la mujer con la misma intensidad que al hombre, seguramente todo sería muy diferente.

Por eso creo que la discusión no es linguística, sino cultural. La RAE, si alguna vez reconoce estos cambios, será uno de los últimos en hacerlos...

Estoy de acuerdo con la reflexión de francot, en el sentido de que el problema es principalmente cultural.

A mí particularmente no me agrada el lenguaje inclusivo, me suena raro. (Claro que también puede ser por un tema de costumbre). Pero también me suena forzado, como que se trata de imponer algo que modifica la forma y no la estructura, y que el problema de base no necesariamente cambie o sea solucionado. La gente puede hablar así sin que haya consecuencias reales en su accionar o pensamiento.

Tal vez modificando el lenguaje se pueda hacer mella en el problema, o tal vez traiga más problemas.

Me parece que la clave está en lo que dice solg "Pero también me suena forzado, como que se trata de imponer algo que modifica la forma y no la estructura, y que el problema de base no necesariamente cambie o sea solucionado."
No hay que desviar la atención de las injusticias palpables a la lengua.

Para mí lo importante es saber diferenciar entre un reclamo real y una moda.

Un reclamo real existe desde que existe el problema, si hay algo que realmente duele o molesta a la sociedad o a parte de esta entonces hay un reclamo, real, llevado a cabo por una mayoría o al menos por una parte importante de la gente, es decir, es un reclamo popular.

Por su parte, la moda se origina espontáneamente y nace de una minoría, no es popular pero esa minoría trata de empujarla para que se haga popular.

Dicho esto, cada uno sabrá si considerar al Lenguaje Inclusivo un reclamo real o una moda.

Saludos.

Es una moda sin asidero que se apoya en un reclamo real. Es un cambalache.
Además, se les olvida un principio fundamental. El signo lingüístico es arbitrario. Pueden decir que "nosotros" suena machista, pero podemos remontarnos a que es así porque los hablantes así sintieron la necesidad de expresarlo.